Комментарии к записи: В поисках философского камня http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/ Вечные темы. Наука, Религия, Политика, Право Tue, 07 Feb 2012 17:05:53 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.1 hourly 1 Автор: Dess http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-4574 Dess Mon, 10 May 2010 16:38:33 +0000 http://www.clumba.su/?p=921#comment-4574 <!--brp--><!--check code--><!--/brp--> " Робот, побеждавший гроссмейстеров, играя за белых, здесь взял ладью с немедленным проигрышем." Белые начинают и проигрывают :razz: :mrgreen: :grin: » Робот, побеждавший гроссмейстеров, играя за белых, здесь взял ладью с немедленным проигрышем.» Белые начинают и проигрывают :razz: :mrgreen: :grin:

]]> Автор: Vvdom http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3799 Vvdom Sun, 07 Mar 2010 13:45:17 +0000 http://www.clumba.su/?p=921#comment-3799 Я верю, что они не противоречат тому, что заявляте оппонент: его выводы совпадают с выводами сэра Пенроуза. Ссылки попали сулчайно при копи-псте, Вы правы в этой части, их можно было не указывать, сути дела не меняет. Я верю, что они не противоречат тому, что заявляте оппонент: его выводы совпадают с выводами сэра Пенроуза. Ссылки попали сулчайно при копи-псте, Вы правы в этой части, их можно было не указывать, сути дела не меняет.

]]> Автор: Polosukhin http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3798 Polosukhin Sun, 07 Mar 2010 13:14:05 +0000 http://www.clumba.su/?p=921#comment-3798 Укажите, пожалуйста, названия монографий [2] [3]. Можно ли их найти в интернете? Б.Полосухин. Укажите, пожалуйста, названия монографий [2] [3]. Можно ли их найти в интернете? Б.Полосухин.

]]> Автор: Vvdom http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3797 Vvdom Sun, 07 Mar 2010 12:03:00 +0000 http://www.clumba.su/?p=921#comment-3797 <b>Оппонент:</b> В нашей монографии [2],[3] также придерживались и придерживаемся точки зрения, что <i>в той части работы мозга, которая обусловливает появление сознания, в самом деле, присутствует неалгоритмическая составляющая</i>. (…) Однако <i>мы не стали уповать на «новую физику»</i>, а постарались «выжать» из машины Тьюринга все, что позволило бы найти эту самую «неалгоритмическую составляющую» в алгоритмически корректном определении машины Тьюринга (….) Можно лишь предположить, что мозг, как информационная и <b><i>физическая структура,</i></b> каким-то образом может построить отношение «сам к себе». <b>Пенроуз</b> (Тени разума: в поисках науки о сознании. Москва-Ижевск, 2005. Стр. 326.): Если в рамках <i>существующей на данный момент</i> физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ждет разочарование. Оппонент:
В нашей монографии [2],[3] также придерживались и придерживаемся точки зрения, что в той части работы мозга, которая обусловливает появление сознания, в самом деле, присутствует неалгоритмическая составляющая.
(…)
Однако мы не стали уповать на «новую физику», а постарались «выжать» из машины Тьюринга все, что позволило бы найти эту самую «неалгоритмическую составляющую» в алгоритмически корректном определении машины Тьюринга
(….)
Можно лишь предположить, что мозг, как информационная и физическая структура, каким-то образом может построить отношение «сам к себе».

Пенроуз (Тени разума: в поисках науки о сознании. Москва-Ижевск, 2005. Стр. 326.):
Если в рамках существующей на данный момент физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ждет разочарование.

]]> Автор: Polosukhin http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3790 Polosukhin Sat, 06 Mar 2010 14:10:24 +0000 http://www.clumba.su/?p=921#comment-3790 Сначала «небольшая поправка»: я не программист, как наименовал меня уважаемый оппонент. В молодости я, правда, был программистом: принимал участие в программировании важных в то время для страны задач. После того, как стал преподавателем ВУЗа, читал студентам лекции по языкам программирования, теории алгоритмов, теории автоматов, системам искусственного интеллекта. Все это – не совсем программист. А теперь легкий ликбез для тех, кто забыл, что такое самоприменимость машины Тьюринга, или вообще никогда не понимал, что это такое. Очень короткое определение: машина Тьюринга самоприменима, если она может прочитать собственное описание и остановиться после этого. В тексте уважаемого оппонента моей статьи читаем: «… строго доказано, что машина Тьюринга не может читать самое себя, т.е. алгоритм, который образует машину Тьюринга». В этой фразе, если читать ее внимательно (а я читаю внимательно) нечетко переплелись две мысли, а именно – доказано, и не может читать самое себя. Так вот, разложим эти две мысли по полочкам. Уточняю: доказано, как пишет мой оппонент, лишь то, что задача самоприменимости машины Тьюринга алгоритмически неразрешима, что в свою очередь означает – не существует алгоритма, который бы по описанию машины определил – самоприменима она или нет, т.е. может читать свое описание или нет. Это в самом деле доказано. Но никто не доказывал, что машина не может читать собственное описание, ибо такое доказательство невозможно, так как существуют машины, которые читают собственное описание. Но в выделенной жирным шрифтом фразе оппонента есть и вторая мысль: машина не может читать алгоритм, который ее образует. Это утверждение справедливо лишь для понятия – универсальная машина Тьюринга (УМТ). Кстати, доказано (т.е. строго математически), что УМТ существует. А вот то, что УМТ, действительно, не может прочитать самое себя было показано, пожалуй, впервые Марвином Минским, который в своей книге «Вычисления и автоматы» по этому поводу написал: «Можно ожидать, что в этом случае машина будет «парализована», потому что она будет бесконечное число раз повторять интерпретирующие циклы и никогда не сможет произвести какого-либо вычисления. Сперва такие явления кажутся занимательными, потом они начинают раздражать, и, наконец, мы вынуждены сделать вывод, что они свидетельствуют о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования». Если уважаемый оппонент называет это доказательством, то это на его совести, ибо М.Минский говорит не о доказательстве, а о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования. Если уважаемому оппоненту известно о действительно математическом доказательстве, пусть он напишет. Но тут возникает несколько вопросов. В самом деле, универсальная машина Тьюринга существует? Да, существует. Если она универсальная, значит, должна решать любые задачи, для которых существует алгоритм? Да, должна. Но почему же она не выполняет алгоритм интерпретации? Выходит, она не универсальная? Таким образом, вопрос о самоприменимости УМТ – открытый вопрос, и, следовательно, есть «кое-что», что можно было бы попытаться «выжать» из машины Тьюринга. Б.Полосухин Сначала «небольшая поправка»: я не программист, как наименовал меня уважаемый оппонент. В молодости я, правда, был программистом: принимал участие в программировании важных в то время для страны задач. После того, как стал преподавателем ВУЗа, читал студентам лекции по языкам программирования, теории алгоритмов, теории автоматов, системам искусственного интеллекта. Все это – не совсем программист.
А теперь легкий ликбез для тех, кто забыл, что такое самоприменимость машины Тьюринга, или вообще никогда не понимал, что это такое. Очень короткое определение: машина Тьюринга самоприменима, если она может прочитать собственное описание и остановиться после этого. В тексте уважаемого оппонента моей статьи читаем: «… строго доказано, что машина Тьюринга не может читать самое себя, т.е. алгоритм, который образует машину Тьюринга». В этой фразе, если читать ее внимательно (а я читаю внимательно) нечетко переплелись две мысли, а именно – доказано, и не может читать самое себя.
Так вот, разложим эти две мысли по полочкам. Уточняю: доказано, как пишет мой оппонент, лишь то, что задача самоприменимости машины Тьюринга алгоритмически неразрешима, что в свою очередь означает – не существует алгоритма, который бы по описанию машины определил – самоприменима она или нет, т.е. может читать свое описание или нет. Это в самом деле доказано. Но никто не доказывал, что машина не может читать собственное описание, ибо такое доказательство невозможно, так как существуют машины, которые читают собственное описание.
Но в выделенной жирным шрифтом фразе оппонента есть и вторая мысль: машина не может читать алгоритм, который ее образует. Это утверждение справедливо лишь для понятия – универсальная машина Тьюринга (УМТ). Кстати, доказано (т.е. строго математически), что УМТ существует. А вот то, что УМТ, действительно, не может прочитать самое себя было показано, пожалуй, впервые Марвином Минским, который в своей книге «Вычисления и автоматы» по этому поводу написал: «Можно ожидать, что в этом случае машина будет «парализована», потому что она будет бесконечное число раз повторять интерпретирующие циклы и никогда не сможет произвести какого-либо вычисления. Сперва такие явления кажутся занимательными, потом они начинают раздражать, и, наконец, мы вынуждены сделать вывод, что они свидетельствуют о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования».
Если уважаемый оппонент называет это доказательством, то это на его совести, ибо М.Минский говорит не о доказательстве, а о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования. Если уважаемому оппоненту известно о действительно математическом доказательстве, пусть он напишет. Но тут возникает несколько вопросов. В самом деле, универсальная машина Тьюринга существует? Да, существует. Если она универсальная, значит, должна решать любые задачи, для которых существует алгоритм? Да, должна. Но почему же она не выполняет алгоритм интерпретации? Выходит, она не универсальная?
Таким образом, вопрос о самоприменимости УМТ – открытый вопрос, и, следовательно, есть «кое-что», что можно было бы попытаться «выжать» из машины Тьюринга. Б.Полосухин

]]>