<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Комментарии на сайте Спор-клуб &quot;Клумба&quot;</title>
	<atom:link href="http://www.clumba.su/comments/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.clumba.su</link>
	<description>Вечные темы. Наука, Религия, Политика, Право</description>
	<lastBuildDate>Sun, 07 Mar 2010 13:45:17 +0000</lastBuildDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.9.1</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>Комментарий к записи В поисках философского камня (Vvdom)</title>
		<link>http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3799</link>
		<dc:creator>Vvdom</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Mar 2010 13:45:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=921#comment-3799</guid>
		<description>Я верю, что они не противоречат тому, что заявляте оппонент: его выводы совпадают с выводами сэра Пенроуза. Ссылки попали сулчайно при копи-псте, Вы правы в этой части, их можно было не указывать, сути дела не меняет.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Я верю, что они не противоречат тому, что заявляте оппонент: его выводы совпадают с выводами сэра Пенроуза. Ссылки попали сулчайно при копи-псте, Вы правы в этой части, их можно было не указывать, сути дела не меняет.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи В поисках философского камня (Polosukhin)</title>
		<link>http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3798</link>
		<dc:creator>Polosukhin</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Mar 2010 13:14:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=921#comment-3798</guid>
		<description>Укажите, пожалуйста, названия монографий [2] [3]. Можно ли их найти в интернете? Б.Полосухин.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Укажите, пожалуйста, названия монографий [2] [3]. Можно ли их найти в интернете? Б.Полосухин.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи В поисках философского камня (Vvdom)</title>
		<link>http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3797</link>
		<dc:creator>Vvdom</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Mar 2010 12:03:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=921#comment-3797</guid>
		<description>&lt;b&gt;Оппонент:&lt;/b&gt;
В нашей монографии [2],[3] также придерживались и придерживаемся точки зрения, что &lt;i&gt;в той части работы мозга, которая обусловливает появление сознания, в самом деле, присутствует неалгоритмическая составляющая&lt;/i&gt;.
(…)
Однако &lt;i&gt;мы не стали уповать на «новую физику»&lt;/i&gt;, а постарались «выжать» из машины Тьюринга все, что позволило бы найти эту самую «неалгоритмическую составляющую» в алгоритмически корректном определении машины Тьюринга
(….)
Можно лишь предположить, что мозг, как информационная и &lt;b&gt;&lt;i&gt;физическая структура,&lt;/i&gt;&lt;/b&gt; каким-то образом может построить отношение «сам к себе».

&lt;b&gt;Пенроуз&lt;/b&gt; (Тени разума: в поисках науки о сознании. Москва-Ижевск, 2005. Стр. 326.):
 Если в рамках &lt;i&gt;существующей на данный момент&lt;/i&gt; физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ждет разочарование.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><b>Оппонент:</b><br />
В нашей монографии [2],[3] также придерживались и придерживаемся точки зрения, что <i>в той части работы мозга, которая обусловливает появление сознания, в самом деле, присутствует неалгоритмическая составляющая</i>.<br />
(…)<br />
Однако <i>мы не стали уповать на «новую физику»</i>, а постарались «выжать» из машины Тьюринга все, что позволило бы найти эту самую «неалгоритмическую составляющую» в алгоритмически корректном определении машины Тьюринга<br />
(….)<br />
Можно лишь предположить, что мозг, как информационная и <b><i>физическая структура,</i></b> каким-то образом может построить отношение «сам к себе».</p>
<p><b>Пенроуз</b> (Тени разума: в поисках науки о сознании. Москва-Ижевск, 2005. Стр. 326.):<br />
 Если в рамках <i>существующей на данный момент</i> физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ждет разочарование.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи В поисках философского камня (Polosukhin)</title>
		<link>http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/comment-page-1/#comment-3790</link>
		<dc:creator>Polosukhin</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 06 Mar 2010 14:10:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=921#comment-3790</guid>
		<description>Сначала «небольшая поправка»: я не программист, как наименовал меня уважаемый оппонент. В молодости я, правда, был программистом: принимал участие в программировании важных в то время для страны задач. После того, как стал преподавателем ВУЗа, читал студентам лекции по языкам программирования, теории алгоритмов, теории автоматов, системам искусственного интеллекта. Все это – не совсем программист.
А теперь легкий ликбез для тех, кто забыл, что такое самоприменимость машины Тьюринга, или вообще никогда не понимал, что это такое. Очень короткое определение: машина Тьюринга самоприменима, если она может прочитать собственное описание и остановиться после этого. В тексте уважаемого оппонента моей статьи читаем: «… строго доказано, что машина Тьюринга не может читать самое себя, т.е. алгоритм, который образует машину Тьюринга». В этой фразе, если читать ее внимательно (а я читаю внимательно) нечетко переплелись две мысли, а именно – доказано, и не может читать самое себя.
Так вот, разложим эти две мысли по полочкам. Уточняю:  доказано, как пишет мой оппонент, лишь то, что задача самоприменимости машины Тьюринга алгоритмически неразрешима, что в свою очередь означает – не существует алгоритма, который бы по описанию машины определил – самоприменима она или нет, т.е. может читать свое описание или нет. Это в самом деле доказано. Но никто не доказывал, что машина не может читать собственное описание, ибо такое доказательство невозможно, так как существуют машины, которые читают собственное описание.
Но в выделенной жирным шрифтом фразе оппонента есть и вторая мысль: машина не может читать алгоритм, который ее образует. Это утверждение справедливо лишь для понятия – универсальная машина Тьюринга (УМТ). Кстати, доказано (т.е. строго математически), что УМТ существует. А вот то, что УМТ, действительно, не может прочитать самое себя было показано, пожалуй, впервые Марвином Минским, который в своей книге «Вычисления и автоматы» по этому поводу написал: «Можно ожидать, что в этом случае машина будет «парализована», потому что она будет бесконечное число раз повторять интерпретирующие циклы и никогда не сможет произвести какого-либо вычисления. Сперва такие явления кажутся занимательными, потом они начинают раздражать, и, наконец, мы вынуждены сделать вывод, что они свидетельствуют о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования».
Если уважаемый оппонент называет это доказательством, то это на его совести, ибо М.Минский говорит не о доказательстве, а о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования. Если уважаемому оппоненту известно о действительно математическом доказательстве, пусть он напишет. Но тут возникает несколько вопросов. В самом деле, универсальная машина Тьюринга существует? Да, существует. Если она универсальная, значит, должна решать любые задачи, для которых существует алгоритм? Да, должна. Но почему же она не выполняет алгоритм интерпретации? Выходит, она не универсальная?
Таким образом, вопрос о самоприменимости УМТ – открытый вопрос, и, следовательно, есть «кое-что», что можно было бы попытаться «выжать» из машины Тьюринга.  Б.Полосухин</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Сначала «небольшая поправка»: я не программист, как наименовал меня уважаемый оппонент. В молодости я, правда, был программистом: принимал участие в программировании важных в то время для страны задач. После того, как стал преподавателем ВУЗа, читал студентам лекции по языкам программирования, теории алгоритмов, теории автоматов, системам искусственного интеллекта. Все это – не совсем программист.<br />
А теперь легкий ликбез для тех, кто забыл, что такое самоприменимость машины Тьюринга, или вообще никогда не понимал, что это такое. Очень короткое определение: машина Тьюринга самоприменима, если она может прочитать собственное описание и остановиться после этого. В тексте уважаемого оппонента моей статьи читаем: «… строго доказано, что машина Тьюринга не может читать самое себя, т.е. алгоритм, который образует машину Тьюринга». В этой фразе, если читать ее внимательно (а я читаю внимательно) нечетко переплелись две мысли, а именно – доказано, и не может читать самое себя.<br />
Так вот, разложим эти две мысли по полочкам. Уточняю:  доказано, как пишет мой оппонент, лишь то, что задача самоприменимости машины Тьюринга алгоритмически неразрешима, что в свою очередь означает – не существует алгоритма, который бы по описанию машины определил – самоприменима она или нет, т.е. может читать свое описание или нет. Это в самом деле доказано. Но никто не доказывал, что машина не может читать собственное описание, ибо такое доказательство невозможно, так как существуют машины, которые читают собственное описание.<br />
Но в выделенной жирным шрифтом фразе оппонента есть и вторая мысль: машина не может читать алгоритм, который ее образует. Это утверждение справедливо лишь для понятия – универсальная машина Тьюринга (УМТ). Кстати, доказано (т.е. строго математически), что УМТ существует. А вот то, что УМТ, действительно, не может прочитать самое себя было показано, пожалуй, впервые Марвином Минским, который в своей книге «Вычисления и автоматы» по этому поводу написал: «Можно ожидать, что в этом случае машина будет «парализована», потому что она будет бесконечное число раз повторять интерпретирующие циклы и никогда не сможет произвести какого-либо вычисления. Сперва такие явления кажутся занимательными, потом они начинают раздражать, и, наконец, мы вынуждены сделать вывод, что они свидетельствуют о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования».<br />
Если уважаемый оппонент называет это доказательством, то это на его совести, ибо М.Минский говорит не о доказательстве, а о непреодолимых препятствиях на пути нашего исследования. Если уважаемому оппоненту известно о действительно математическом доказательстве, пусть он напишет. Но тут возникает несколько вопросов. В самом деле, универсальная машина Тьюринга существует? Да, существует. Если она универсальная, значит, должна решать любые задачи, для которых существует алгоритм? Да, должна. Но почему же она не выполняет алгоритм интерпретации? Выходит, она не универсальная?<br />
Таким образом, вопрос о самоприменимости УМТ – открытый вопрос, и, следовательно, есть «кое-что», что можно было бы попытаться «выжать» из машины Тьюринга.  Б.Полосухин</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи Каждый сам придумывает мир в котором живет? (Vvdom)</title>
		<link>http://www.clumba.su/kazhdyiy-pridumyivaet-mir-v-kotorom-zhivet/comment-page-1/#comment-3783</link>
		<dc:creator>Vvdom</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Mar 2010 16:27:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=104#comment-3783</guid>
		<description>P.S. Да, вот, кстати, Пенроуза пытается подправить один российский программист: http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>P.S. Да, вот, кстати, Пенроуза пытается подправить один российский программист: <a href="http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/" rel="nofollow">http://www.clumba.su/v-poiskah-filosofskogo-kamnya/</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи Каждый сам придумывает мир в котором живет? (Vvdom)</title>
		<link>http://www.clumba.su/kazhdyiy-pridumyivaet-mir-v-kotorom-zhivet/comment-page-1/#comment-3782</link>
		<dc:creator>Vvdom</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Mar 2010 15:56:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=104#comment-3782</guid>
		<description>От христианства далек. Впрочем и от любой другой религии, просто из дилеммы: откуда что взялось, более разумной кажется идея, что для объяснения всего сущего материя есть лишняя сущность. Достаточно одного разума. Что касаемо науки, то я полностью уверен: наука ничего не объясняет, она только вычисляет по открытым уже законам. Так что с выражением Кордонского о том, что &quot;Наука вообще ни хрена не может доказать, а нужна она для того, чтобы тереть хрен на терке и делать людям вкусно покушать, а не лезть в недоказанную душу со своими &quot;объективными истинами&quot; я согласен на все сто. А так же с Раушенбахом, который ссылаясь на блаженного Августина, говорил, что ничто не может противоречить законм природы, кроме наших представлений об этих законах.
Если есть чудо, которое наука не может объяснить ни с какого боку, то рамки науки очерчены. 

Бог, в моем понимании, это не бородатый старичок, бог, это иррациональная, принципиально не познаваемая сущность, в силу непознаваемости находящаяся, по определению, за пределами науки. Т.е. требовать ее предъявления науке бессмысленно: все что будет предъявлено,это уже не бог. Бог определяется своими делами, чудесами. Вот существуют различные фонды, которые говорят, что чудес не бывает, предъявите нам чудо - мы мильен заплатим. Или наоборот, кто-то говорит, что он видел чудо, и они нанимают фокусника и фокусник повторяет чудо.

Так вот, есть необъяснимые тысячами лет чудеса, которые наука как ни бьется, повторить не может. Вот пример: на пороге 20-го века, по крайней мере, две школы математиков - Гильберта и Бурбаки пытаются строить математику от основ, и ищут исходный набор аксиом, чтобы автоматом вывсести все возможные правильные утверждения, и, напротив, опровергнуть ложные. Но что-то не клеится. И Гильберт на всемирном конгрессе ставит 20 проблем, вторая проблема как раз - дать ответ, а возможно ли из конечного набора аксиом построить всю математику. Задача крайне важная для двух школ - они лбом об пол бьются над этим. И вот, паренек, участник математического кружка, родившийся через пять лет после постановки проблемы, ее решает: окзывается, теоремы логически не доказываются, они берутся из интуиции, а свою теорему, он сказал, получил от Бога. И никто опровергнуть не может! Садили всяких фокусников, и мильен давали, а очередную проблему фокусники решить не могут. Не так давно проблему на мильен решил Гриша Перельман, и мильен, кстати, не взял - не захотел, видимо лавры чужие присваивать. Сечете? Более того, в одном медвытрезвителе, бомжу за пузырь для опохмелки, предложили доказать теорему Пифагора - ни в какую! А ведь мозги-то как у всех! Ведь &quot;пентиум&quot; научить играть в шахматы можно за пять минут, а человека - годы... Чудо? - Чудо! Но пентиум не может докзаывать теорем - разве не чудо?

Или вот, жизнь из первобытного бульена создал Случай - так говорит, молекулы сложились. Только вот тот паренек-то, Курт Гедель, а Тьюринг перепроверил, что как бы ни складывались удачно молекулы, они не смогут начать решать задачи, от сложения молекул жизнь не может появиться, в молекулах должно появиться нечто, что заставит молекулы думать, а шо це таке - наука лбом об пол бьется, сэр Роджер Пенроуз, книжку написал, что осознание, это, если не всевышний, то некое изначальное свойство материи, вроде гравитации. А потом, рассуждая о пяти измерениях, в сердцах говрит - да нет никаких пяти измерений - есть одно. Т.е. материя - в науке сущность лишняя, такая же лишняя, как и бог. Для описания всего сущего достаточно того, что есть разум, и всем остальным законам природы это не будет противоречить. Так что есть или нет бог - это личная вера каждого, и каждый прав. Можно верить в бога, можно - в науку, суть дела от этого не меняется.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>От христианства далек. Впрочем и от любой другой религии, просто из дилеммы: откуда что взялось, более разумной кажется идея, что для объяснения всего сущего материя есть лишняя сущность. Достаточно одного разума. Что касаемо науки, то я полностью уверен: наука ничего не объясняет, она только вычисляет по открытым уже законам. Так что с выражением Кордонского о том, что &laquo;Наука вообще ни хрена не может доказать, а нужна она для того, чтобы тереть хрен на терке и делать людям вкусно покушать, а не лезть в недоказанную душу со своими &laquo;объективными истинами&raquo; я согласен на все сто. А так же с Раушенбахом, который ссылаясь на блаженного Августина, говорил, что ничто не может противоречить законм природы, кроме наших представлений об этих законах.<br />
Если есть чудо, которое наука не может объяснить ни с какого боку, то рамки науки очерчены. </p>
<p>Бог, в моем понимании, это не бородатый старичок, бог, это иррациональная, принципиально не познаваемая сущность, в силу непознаваемости находящаяся, по определению, за пределами науки. Т.е. требовать ее предъявления науке бессмысленно: все что будет предъявлено,это уже не бог. Бог определяется своими делами, чудесами. Вот существуют различные фонды, которые говорят, что чудес не бывает, предъявите нам чудо &#8211; мы мильен заплатим. Или наоборот, кто-то говорит, что он видел чудо, и они нанимают фокусника и фокусник повторяет чудо.</p>
<p>Так вот, есть необъяснимые тысячами лет чудеса, которые наука как ни бьется, повторить не может. Вот пример: на пороге 20-го века, по крайней мере, две школы математиков &#8211; Гильберта и Бурбаки пытаются строить математику от основ, и ищут исходный набор аксиом, чтобы автоматом вывсести все возможные правильные утверждения, и, напротив, опровергнуть ложные. Но что-то не клеится. И Гильберт на всемирном конгрессе ставит 20 проблем, вторая проблема как раз &#8211; дать ответ, а возможно ли из конечного набора аксиом построить всю математику. Задача крайне важная для двух школ &#8211; они лбом об пол бьются над этим. И вот, паренек, участник математического кружка, родившийся через пять лет после постановки проблемы, ее решает: окзывается, теоремы логически не доказываются, они берутся из интуиции, а свою теорему, он сказал, получил от Бога. И никто опровергнуть не может! Садили всяких фокусников, и мильен давали, а очередную проблему фокусники решить не могут. Не так давно проблему на мильен решил Гриша Перельман, и мильен, кстати, не взял &#8211; не захотел, видимо лавры чужие присваивать. Сечете? Более того, в одном медвытрезвителе, бомжу за пузырь для опохмелки, предложили доказать теорему Пифагора &#8211; ни в какую! А ведь мозги-то как у всех! Ведь &laquo;пентиум&raquo; научить играть в шахматы можно за пять минут, а человека &#8211; годы&#8230; Чудо? &#8211; Чудо! Но пентиум не может докзаывать теорем &#8211; разве не чудо?</p>
<p>Или вот, жизнь из первобытного бульена создал Случай &#8211; так говорит, молекулы сложились. Только вот тот паренек-то, Курт Гедель, а Тьюринг перепроверил, что как бы ни складывались удачно молекулы, они не смогут начать решать задачи, от сложения молекул жизнь не может появиться, в молекулах должно появиться нечто, что заставит молекулы думать, а шо це таке &#8211; наука лбом об пол бьется, сэр Роджер Пенроуз, книжку написал, что осознание, это, если не всевышний, то некое изначальное свойство материи, вроде гравитации. А потом, рассуждая о пяти измерениях, в сердцах говрит &#8211; да нет никаких пяти измерений &#8211; есть одно. Т.е. материя &#8211; в науке сущность лишняя, такая же лишняя, как и бог. Для описания всего сущего достаточно того, что есть разум, и всем остальным законам природы это не будет противоречить. Так что есть или нет бог &#8211; это личная вера каждого, и каждый прав. Можно верить в бога, можно &#8211; в науку, суть дела от этого не меняется.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи Каждый сам придумывает мир в котором живет? (Владимир)</title>
		<link>http://www.clumba.su/kazhdyiy-pridumyivaet-mir-v-kotorom-zhivet/comment-page-1/#comment-3781</link>
		<dc:creator>Владимир</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Mar 2010 15:41:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=104#comment-3781</guid>
		<description>Теорема Гёделя мало чего нового открыла, а, наоборот, закрыла надежды на полную формализацию
математики в духе Гильберта.
Сама по себе она не дала никаких новых инструментов, а лишь сузила круг поиска конструктивных направлений в математике.
Попытка Пенроуза привлечь эту теорему для доказательства неалгоритмической природы сознания
пока не увенчалась успехом - его серию книг на эту тему вы, скорее всего, читали.
Лапласовское представление о мире, уточненное квантовой механикой, опять же не оставляет никакого места
богу.
Да и Бор запретил это, отбросив всякие &quot;скрытые параметры&quot;. которые проталкивал Эйнштейн.
А вы, никак, христианством балуетесь?...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Теорема Гёделя мало чего нового открыла, а, наоборот, закрыла надежды на полную формализацию<br />
математики в духе Гильберта.<br />
Сама по себе она не дала никаких новых инструментов, а лишь сузила круг поиска конструктивных направлений в математике.<br />
Попытка Пенроуза привлечь эту теорему для доказательства неалгоритмической природы сознания<br />
пока не увенчалась успехом &#8211; его серию книг на эту тему вы, скорее всего, читали.<br />
Лапласовское представление о мире, уточненное квантовой механикой, опять же не оставляет никакого места<br />
богу.<br />
Да и Бор запретил это, отбросив всякие &laquo;скрытые параметры&raquo;. которые проталкивал Эйнштейн.<br />
А вы, никак, христианством балуетесь?&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи Каждый сам придумывает мир в котором живет? (Vvdom)</title>
		<link>http://www.clumba.su/kazhdyiy-pridumyivaet-mir-v-kotorom-zhivet/comment-page-1/#comment-3779</link>
		<dc:creator>Vvdom</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Mar 2010 15:02:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=104#comment-3779</guid>
		<description>Это популяризация даже не столько данной математической тематики, сколько того, чем явилась эта тематика, хотя бы по мнению сэра Роджера Пенроуза: теорема Геделя открыла  новую эпоху философии разума. Я полагаю, что научная парадигма естествознания должна поменяться, и это не за горами. Вот в этом и вижу цель - показать, что с Лапласовским представлением о мире, в котором нет места Богу, очевидно придется распрощаться. В науке, естественно богу места быть не может по определению, но в голове ученого его пора прописать. 

Что касаемо неточностей, то наш с Вами спор способствует любознательному читателю самому во всем разобраться. 
Я лишь оставлю дополнительно ссылочку на &lt;a href=&quot;http://fasqu.com/razum/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;FASQu&lt;/a&gt;
- в этой подборке можно найти по этой теме кое-что интересное, в том числе и перечисленные Вами Д.Хофштадтера «ГЭБ …» и Успенского, а так же книги Р.Пенроуза.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Это популяризация даже не столько данной математической тематики, сколько того, чем явилась эта тематика, хотя бы по мнению сэра Роджера Пенроуза: теорема Геделя открыла  новую эпоху философии разума. Я полагаю, что научная парадигма естествознания должна поменяться, и это не за горами. Вот в этом и вижу цель &#8211; показать, что с Лапласовским представлением о мире, в котором нет места Богу, очевидно придется распрощаться. В науке, естественно богу места быть не может по определению, но в голове ученого его пора прописать. </p>
<p>Что касаемо неточностей, то наш с Вами спор способствует любознательному читателю самому во всем разобраться.<br />
Я лишь оставлю дополнительно ссылочку на <a href="http://fasqu.com/razum/" rel="nofollow">FASQu</a><br />
- в этой подборке можно найти по этой теме кое-что интересное, в том числе и перечисленные Вами Д.Хофштадтера «ГЭБ …» и Успенского, а так же книги Р.Пенроуза.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи Каждый сам придумывает мир в котором живет? (Владимир)</title>
		<link>http://www.clumba.su/kazhdyiy-pridumyivaet-mir-v-kotorom-zhivet/comment-page-1/#comment-3777</link>
		<dc:creator>Владимир</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Mar 2010 13:24:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=104#comment-3777</guid>
		<description>Vvdom,
у вас интересно написанная статья, лёгкий язык привлекает.
Похвально весьма, если вы пытаетесь популяризировать эту математическую тематику.
Но что касается неверных деталей - мне кажется, что их нужно просто поправить и всё.
Они портят весь ваш замысел, на мой взгляд.
Спор - не получается.
Пару советов вам, не обижайтесь.
1. Развёрнутое доказательство теоремы (будя оно вас заинтересует) можно посмотреть в книгах Клини, Мендельсона...
2. Популярное изложение (и пример того, как надо популяризировать) - у В.А.Успенского, что-то вроде &quot;Теорема о неполноте...&quot;
3. Ну а книгу Д.Хофштадтера &quot;ГЭБ ...&quot;, думаю, вы и без меня хорошо знаете...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vvdom,<br />
у вас интересно написанная статья, лёгкий язык привлекает.<br />
Похвально весьма, если вы пытаетесь популяризировать эту математическую тематику.<br />
Но что касается неверных деталей &#8211; мне кажется, что их нужно просто поправить и всё.<br />
Они портят весь ваш замысел, на мой взгляд.<br />
Спор &#8211; не получается.<br />
Пару советов вам, не обижайтесь.<br />
1. Развёрнутое доказательство теоремы (будя оно вас заинтересует) можно посмотреть в книгах Клини, Мендельсона&#8230;<br />
2. Популярное изложение (и пример того, как надо популяризировать) &#8211; у В.А.Успенского, что-то вроде &laquo;Теорема о неполноте&#8230;&raquo;<br />
3. Ну а книгу Д.Хофштадтера &laquo;ГЭБ &#8230;&raquo;, думаю, вы и без меня хорошо знаете&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Комментарий к записи Каждый сам придумывает мир в котором живет? (Vvdom)</title>
		<link>http://www.clumba.su/kazhdyiy-pridumyivaet-mir-v-kotorom-zhivet/comment-page-1/#comment-3769</link>
		<dc:creator>Vvdom</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Mar 2010 03:30:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.clumba.su/?p=104#comment-3769</guid>
		<description>Согласен, что точных определений понятий нет. Одно понятие &quot;доказательство&quot; сколько бы заняло места! 

Но как бы там ни было, соглесно Геделя если естьутверждение «некторое Предположение  в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». то мы можем утверждать: «Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».

Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «Предположение недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «Предположение доказуемо».

Или здесь что-то не так по-Вашему? 

А если еще короче, и понятней для обывателя, то Гедель доказал, что богатая логическая система всегда содержит парадоксы, которые алгоритмически не разрешимы, и может с этим справиться только интуиция, а не логика - вот, главный посыл всего - ничто не может заменить человеческую предприимчивость и интуицию, даже в математике, где, казалось бы, данным достоинствам меньше всего остается места. - Надеюсь Гедель в гробу не перевернется, услышав подобное?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Согласен, что точных определений понятий нет. Одно понятие &laquo;доказательство&raquo; сколько бы заняло места! </p>
<p>Но как бы там ни было, соглесно Геделя если естьутверждение «некторое Предположение  в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». то мы можем утверждать: «Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».</p>
<p>Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «Предположение недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «Предположение доказуемо».</p>
<p>Или здесь что-то не так по-Вашему? </p>
<p>А если еще короче, и понятней для обывателя, то Гедель доказал, что богатая логическая система всегда содержит парадоксы, которые алгоритмически не разрешимы, и может с этим справиться только интуиция, а не логика &#8211; вот, главный посыл всего &#8211; ничто не может заменить человеческую предприимчивость и интуицию, даже в математике, где, казалось бы, данным достоинствам меньше всего остается места. &#8211; Надеюсь Гедель в гробу не перевернется, услышав подобное?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
